مشروح گفت و گو با خانم آذر منصوری در پی می آید:

تحلیل شما از میزان مشارکت در انتخابات پیش رو چیست؟

مجموعه ارکان قدرت به منظور تحقق مشارکت بالا به معنای مشروعیت سیاسی یا ضریبی از مشروعیت سیاسی، باید لوازمی را فراهم کنند. بارها اعلام شده که مشارکت باید افزایش پیدا کرده و حتی سقف 60 درصدی برای آن تعیین شده است. به نظر می‌رسد که برخلاف انتخابات گذشته، در این انتخابات افزایش مشارکت واجد اهمیت است. اینکه تا چه اندازه اهمیت دارد، به این بستگی دارد که تا چه حد الزامات تحقق این مشارکت فراهم شود.

اراده غالب در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آینده، تداوم یکدست‌سازی است

مهم ترین الزامات تحقق این مشارکت بالای سیاسی چیست؟

دو مسأله وجود دارد. اگر تمام شهروندانی که از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن برخوردار باشند و به این نتیجه برسند که رأی شان تأثیر ملموسی در زندگی شان می‌گذارد، در چنین شرایطی افزایش مشارکت امری محتمل است. ولی در حال حاضر به جز اشتیاق برگزار‌کنندگان و سازمان‌های مسئول در کشور ما برای افزایش مشارکت مردم، هیچ چشم‌انداز روشنی مبنی بر تحقق این الزامات مشاهده نمی‌شود.

آخرین نمونه آن هم قانون جدید انتخابات است که به تمامی رفتارها و رویه‌های غیر قانونی انتخابات گذشته شکلی قانونی داده است. آیا هدف چیزی جز حذف کامل جمهوریت می تواند باشد؟

با این اوصاف من بر این باورم که اراده غالب در انتخابات 1402 و ریاست جمهوری آینده، تداوم یکدست‌سازی حاکمیت است. علاوه بر انتقاداتی که به کارآمدی حاکمیت یکدست وجود دارد، موجب بالا رفتن خط فقر و افزایش تعداد فقرا و شکاف روزافزون حاکمیت-ملت شده است، اما ارکان قدرت از وضعیت موجود رضایت خاطر داشته و حتی برخی ابراز امیدواری می‌کنند که مجلس بعدی باید انقلابی‌تر باشد. با چنین رویکردی من محتمل نمی‌دانم که در انتخابات 1402 مشارکت بیشتری نسبت به انتخابات 1400 رقم بخورد. حتی احتمال دارد که مشارکت باز هم کاهش پیدا کند و  در مجموع برآورد کلی این است که اغلب شهروندان، نسبتی بین زندگی خودشان و صندوق رأی احساس نکرده و صندوق رأی را متعلق به خودشان نمی‌دانند، تا زمانی که مردم صندوق رأی را متعلق به خودشان ندانند نمی‌توان انتظار مشارکت بالا داشت.

از موضع آقای باهنر تعجب کردم

تهدیدات نه تنها موجب افزایش مشارکت مردم نمی‌شود بلکه بستر کاهش مشارکت را فراهم می‌کند

احزاب و شهروندان باید احساس کنند که انتخابات معنادار است

شما نمی‌توانید حزبی را وقتی به کاندیداهایش اجازه حضور در انتخابات ندهید، مجبور به شرکت در انتخابات کنید. حضور در انتخابات لوازمی دارد.

شما به تاکید مسئولان جهت افزایش مشارکت به 60 درصد اشاره کردید. به نظر شما نظرات آقای باهنر هم از همین جنس هست؟

من حقیقتا از موضع آقای باهنر تعجب کردم؛ به هر حال ایشان چهره سیاسی بوده و اهل کار حزبی و تشکیلاتی است. ایشان به خوبی می‌داند که کار حزبی و تشکیلاتی در شرایط فعلی ایران چه مشکلات و هزینه‌هایی به خصوص برای احزاب منتقد دارد. یک حزب اگر بخواهد از پشتوانه مردمی برخوردار باشد، باید بتواند مطالبات مردم را محقق کند. هر حزبی در صورت ارائه لیست در انتخابات باید به پایگاه رأی خود این اطمینان را بدهد که در صورت حضور در  ساختار قدرت، این مطالبات را پیگیری خواهد کرد در چنین شرایطی تهدیداتی از این جنس نه تنها موجب افزایش مشارکت مردم نمی‌شود بلکه بستر کاهش مشارکت را فراهم می‌کند.

مشارکت با اجبار و تهدید عملیاتی نمی‌شود

در انتخابات 1400 سعی داشتند به بدترین شکل ممکن اصلاح‌طلبان را تحقیر کنند

مشارکت مردم امر انتخابی است و این مشارکت با اجبار و تهدید عملیاتی نمی‌شود. شما نمی‌توانید حزبی را وقتی به کاندیداهایش اجازه حضور در انتخابات ندهید، مجبور به شرکت در انتخابات کنید. حضور در انتخابات لوازمی دارد و احزاب و شهروندان باید احساس کنند که انتخابات معنادار است. وجه دیگر این است که نهادهای انتخاباتی کارآمد بوده و مطالبات مردم را پیگیری کنند.

به نظر من این دو وجه به شدت آسیب دیده است و نمی‌توان از مردم و احزاب انتظار داشت که با زبان تهدید مجاب شوند در انتخابات شرکت کنند. احزاب بر مبنای تحلیل خود از شرایط موجود و بر مبنای ظرفیت‌های موجود و تحلیلی که از شرایط، جامعه و شرایط، سیاسی دارند در نهایت تصمیم می‌گیرند که در انتخابات شرکت کنند یا نکنند. تجربه انتخابات 1400 عینی‌ترین مصداقی است که به خوبی نشان داد که نوع مواجهه حاکمیت با جناح اصلاح طلب به چه صورت است. در انتخابات 1400 سعی داشتند به بدترین شکل ممکن اصلاح‌طلبان را تحقیر کنند.

جریان اصلاح طلب با تدوین سازوکار امتیازدهی به کاندیداها و تعامل با افکار عمومی تلاش داشت تا بهترین گزینه را انتخاب کند و از سویی مرتب به این نکته تاکید می‌کرد که اگر حتی یک کاندیدا تائید شد ما در انتخابات شرکت خواهیم کرد یا اینکه اگر دو کاندیدا تایید شد ما نظرسنجی می‌کنیم که کدامیک رأی بیشتری دارد و بعد از آن فرد حمایت می‌کنیم. اما در عمل شاهد این بودیم که همه کاندیداها رد می‌شوند و در نهایت این انتظار وجود دارد که کاندیدای تایید شده موردحمایت قرار بگیرد. این رویکرد در واقع تحقیر کردن یک جریان سیاسی است.

این احتمال وجود دارد که یک رقابت در درون اصولگرایان بین جریان تندرو و جریان معتدل تر اصولگرایان شکل بگیرد تا افراد تندرو وارد مجلس نشوند؟

پایگاه رأی جبهه پایداری و جریان میانه‌رو اصولگرایان مشخص است. حتی من بر این باورم که بعد از جنبش مهسا و اتفاقات رخ داده این پایگاه ریزش کرده است.

پایگاه اصولگرایان ریزش کرده است؟

بله. ای کاش نهاد مستقلی وجود داشت که می‌توانست یک نظرسنجی دقیقی از میزان محبوبیت جریان‌های سیاسی کشور ارائه کند. بر مبنای شواهد موجود این ریزش در بین جریان اصولگرا رخ داده است.

دقیقا با چه شواهدی؟

شواهد ما به کمک تشکیلات از سراسر کشور و ارتباط ما با بدنه اجتماعی دریافت می‌شود. بر مبنای این شواهد، ریزش‌ در جریان اصولگرایی تداوم داشته و رویشی هم ایجاد نشده است.

در پاسخ به سوال شما مبنی بر رقابت درون اصولگرایان معتقدم رقابت درون یک جریان سیاسی نمی‌تواند منجر به افزایش مشارکت شود. مثل اینکه در درون جریان اصلاحات دو گروه رقابت کرده و هر  یک لیست جداگانه بدهند. این سیاست موجب سردرگمی بدنه جریان اصولگرایی شده و اثر مطلوبی روی توده مردم هم نمی‌گذارد مگر اینکه در شهرستان‌هایی رقابت قومی و محلی شکل بگیرد.

برخی بر ابن باورند که طیف‌هایی از درون جریان اصولگرایی بعد از ماجرای مهسا متوجه برخی اشتباهات شده اند و تلاش دارند اصلاحاتی را اعمال کنند تا شرایط ملتهب جامعه کنترل شود.  آیا این امکان وجود دارد که از دل این سیاست اعمال شده، یک اصلاح‌طلبی کنترل شده از درون جریان اصولگرایی شکل بگیرد؟

بخشی که دغدغه منافع ملی و شکاف بین مردم و حاکمیت را داشته و صادقانه در حال سیاست‌ورزی هستند به این تحلیل رسیده اند که باید اصلاحاتی اعمال شود؛ اما اینکه تا چه اندازه امکان موفقیت و تأثیرگذاری در رویکردها و سیاست‌گذاری‌ها و رفتارها دارند، تردید وجود  دارد.

در تحلیلی که از رفتار حکومت می‌توان داشت، متأسفانه هیچ چشم‌انداز امیدوار‌ کننده‌ای مبنی بر اینکه قرار است این رفتارها و رویه‌ها تغییر کند، مشاهده نمی‌شود. دیگر مشخص‌تر از استقرار گشت ارشاد و اصرار بر رودر رویی  نمی‌توان مصداقی را نام برد که نشان از عدم‌ تغییر رویکردها و رویه‌ها داشته باشد.

این اصرار بر عدم تغییر رویکردها و رویه‌ها - به اعتقاد شما - را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

به نظر من، واژه «خود براندازی» بهترین واژه‌ای است که به عدم‌ تغییر رویکردها و رویه‌ها می‌توان اطلاق کرد. بعد از رفتن حاکمیت به سمت یکدستی کامل، هر وقت اتفاقی رخ می‌دهد تا افرادی از اصولگرایان این وضعیت را از یکدستی خارج کند، ما شاهد حذف همان اصولگرایانی هستیم که برای اصلاح وضع موجود تلاش کردند.

نوع رفتارها ضد مشارکت است

امیدی به افزایش مشارکت وجود ندارد

در میان عناصر حاکمیت در نوع رفتار و مواجهه با وضعیت پوشش اختلاف نظر وجود دارد

بعد از حوادث سال گذشته تلاشی وجود دارد تا مشارکت را افزایش دهد. اما به باور برخی تلاش برای افزایش مشارکت با برخی اقدامات و برخوردهای شدید، تناسبی ندارد و آن را حرکت دادن جامعه به سمت مشارکت‌گریزی می دانند. آیا این پارادوکس نشان دهنده اختلاف درونی است؟

اختلاف نظر در میان عناصر حاکمیت در نوع رفتار و مواجهه با وضعیت پوشش وجود دارد. اما صدای غالب همین صدای موجود است که تأثیر خود را بر رفتارها در ادامه وضعیت «بگیر و ببند» و دفاع بدی که از پوشش اسلامی صورت می‌گیرد، نشان می‌دهد. تنها دلیل تکرار و ادامه این روند اشتباه برای حفظ پایگاه  اجتماعی حداقلی است که از امکانات همه‌جانبه برخوردار بوده و ضمن تجمع آزادانه، این امکان را دارند که نظرات خود را مطرح کنند.

من در مناظره اخیرم با خانم روح افزا به این نکته اشاره کردم که لطفا اجازه بدهید که مخالفان حجاب اجباری هم تجمع برگزار کنند. تنها نتیجه ای که می‌توان از تکرار و اصرار بر اجرای این رویه داشت، این است که به هر قیمت باید این پایگاه رأی را حفظ کرد. در انتخابات 1400 تمایل به مشارکت پایین بود، اما در 1402 تحلیل ما این است که نوع رفتارها ضد مشارکت است و به همین دلیل امیدی به افزایش مشارکت وجود ندارد.

در ترکیه افراد حتی از زندان می توانند در انتخابات شرکت کرده و پیروز شوند

انتخابات ترکیه به هیچ وجه قابل مقایسه با انتخابات در ایران نیست

نظارت استصوابی اساسا انتخابات را از معنا انداخته است

به همین دلیل، فکر می کنم اصلاح‌طلبان در جامعه چنین امکانی را ندارند که به راحتی بتوانند در مورد انتخابات صحبت کنند. با وجود چنین شرایطی آیا می‌توان مشارکت بالا را محقق کرد؟! مهمترین دلیل مشارکت بالا در ترکیه و شرکت همه شهروندان در انتخابات به منظور راهی کردن منتخبان خود به پارلمان، این است که شما می بینید در آنجا افراد حتی از زندان می توانند در انتخابات شرکت کرده و پیروز شوند. انتخابات ترکیه به هیچ وجه قابل مقایسه با شرایط برگزاری انتخابات در ایران نیست. نظارت استصوابی اساسا انتخابات را از معنا انداخته است. اگر قرار است مشارکت بهبود پیدا کند باید یک سری تغییر رفتارها رخ می‌دهد.

به عنوان یک فعال سیاسی و فردی که دبیر کل یک حزب سیاسی هستید، در مواجهه با براندازان چه پیشنهادی  دارید؟

ما در انتخابات 1400برنامه مدونی را تهیه کردیم و حرف ما این بود اگر اصلاح‌طلبان امکان حضور در انتخابات را پیدا کرده و بتوانند رقابت کنند، می‌توانند این برنامه را عملیاتی کنند. البته جبهه اصلاحات هم برنامه ای را ارائه کرده است. در این برنامه تاکید ما بر «جامعه قدرتمند و دولت توانا» بود. این دو در تلازم با همدیگر هستند؛ یعنی به دنبال داشتن جامعه قدرتمند، دولت توانایی هم شکل می‌گیرد. این اتفاقا در تضاد آشکار با براندازی است. منظور از جامعه قدرتمند جامعه مسئولی است که از شاخص های حداقلی رفاه برخوردار است و  مطالبات خود را از طریق راهکار مدنی به دور از خشونت پیگیری می‌کند.

در چنین شرایطی، نهادهای مدنی و تشکل های صنفی باید بتوانند فعالیت کرده و مطالبات خود را پیگیری کنند؛ فعالان حوزه زنان باید بتوانند مطالبات نیمی از جامعه را با وجود این سطح از تبعیض پیگیری کنند. جامعه ی قدرتمند آخرین انتخابش خیابان است، به دلیل اینکه از ابزار کافی برای مطالبه گری، نظارت و پرسش گری برخوردار است. در واقع این نهادهای واسط به وظایف خود عمل کرده و نقش میانجی را بین حاکمیت و مردم ایفا می‌کنند. 

پیام من به این افراد این است که در وهله نخست باید راهی را انتخاب کنند که اطمینان داشته باشند با این روش اقتدارگرایی در کشور نهادینه نمی‌شود و راهکار آن تداوم فعالیت مدنی «خشونت پرهیز» در چارچوب قانون است.

من به خاطر دارم که در جریان حوادث سال گذشته گفتم که امیدوارم حداقل دستاورد این باشد که گشت ارشاد جمع شود. همان زمان خیلی از دوستان به من خرده گرفتند که کار از این حرف ها گذشته است. همان زمان من در پاسخ به این دوستان گفتم که کار نه تنها تمام نشده است، بلکه به دلیل دخالت براندازان و آموزش و ترویج روشهای خشونت‌بار این جنبش نمی‌تواند تغییرات حداقلی را در رفتار و سیاستگذاری‌های حاکمیت ایجاد کند، و گرنه زنان ایران که مسیر خود را طی می‌کنند. در نتیجه چنین دخالتی اقتدارگرایی افزایش می‌یابد. تلاش ما باید در راستای قدرتمندتر کردن جامعه باشد؛ یعنی شهروندان احساس مسئولیت کرده و کنش معنادار و مؤثر با اهداف دست یافتنی داشته باشند.

در چنین جامعه‌ای نه تنها به سمت براندازی نخواهیم رفت بلکه اتفاقا در بلندمدت دولت توانایی را شکل خواهیم داد.

افرادی که دنبال براندازی هستند از هر جنبش مدنی در ایران استفاده ابزاری می‌کنند تا به هدف خود برسند

در سوی دیگر، فضای داخلی هم امنیتی‌تر می‌شود و مطالباتی که باید از طریق سیاسی و اجتماعی پیگیری شود به دلیل  امنیتی شدن، سرکوب می‌شود

شما در تحلیل خود در مورد حوادث سال گذشته به نقش مخرب براندازان اشاره کردید. با توجه به سپری شدن مدت زمانی از فروکش کردن آن حوادث،  چه تحلیلی از آن وقایع دارید؟

جنبش‌هایی که خیابان را به عنوان راهکار برای بیان مطالبات خود انتخاب می‌کنند، به محض برگزاری اولین اعتراض در واقع مستمسکی را در اختیار  براندازان قرار می‌دهند. دغدغه ها ابتدا از پوشش شروع شد و بعد از مدتی بعضا به براندازی رسید. در چنین شرایطی نه تنها مطالبه حداقلی جمع شدن گشت ارشاد محقق نمی‌شود، بلکه فضا به شدت امنیتی می‌شود. در نهایت کنشگری را برای فعالان این جنبش سخت‌تر می‌کند.

به عبارت بهتر، افرادی که دنبال براندازی هستند از هر جنبش مدنی در ایران استفاده ابزاری می‌کنند تا به هدف خود برسند. همین حالا آرایش و درگیری‌های اپوزیسیون برانداز گویای همین واقعیت هاست. اما در سوی دیگر، فضای داخلی هم امنیتی‌تر می‌شود و مطالباتی که باید از طریق سیاسی و اجتماعی پیگیری شود به دلیل  امنیتی شدن، سرکوب می‌شود.

این اعتراضات به رسمیت شناخته نشد. ابتدا نفس پذیرش اعتراضات به رسمیت شناخته شد، اما در نهایت به آن «اغتشاش» گفته شد. البته در جامعه تأثیر خودش را گذاشته و تنوع و تکثر بافت فرهنگی جامعه به رسمیت شناخته شده است. الان کمتر تنشی را شبیه به آنچه که برای سپیده رشنو اتفاق رخ داده است را شاهد هستیم. این نشان می‌ دهد که جامعه در حال طی کردن مسیر خودش است.

قرار بود زنان در مقدرات اساسی نقش تعیین کننده‌ای در جامعه داشته باشند

این اتفاق رخ نداد؛ با قوانین عجیب و غریب به تبعیض‌ها دامن زدند

برخی بر این باورند که تمایلاتی مستمر برای وارد کردن مردم به دوقطبی وجود دارد تا به این عادی‌سازی تن ندهند. نظر شما چیست؟

این دو قطبی به شدت خطرناک بوده و جامعه ما وارد این دو قطبی نمی‌شود. عموم جامعه این تنوع و تکثر را پذیرفته اند. اگر اصرار بر دو قطبی سازی نشود التهابی هم در جامعه ایران شکل نمی گیرد. البته مسأله زنان در جامعه ما ریشه‌دار بوده و معلول سیاستگذاری غلط در حوزه زنان است. 

قرار بود که زنان در مقدرات اساسی نقش تعیین کننده‌ای در جامعه داشته باشند، اما این اتفاق رخ نداد؛ بلکه با قوانین عجیب و غریب به این تبعیض‌ها دامن زدند. 

اینکه مطرح می‌شود «افرادی پیشتر تائید صلاحیت نشدند، الان هم تایید صلاحیت نمی‌شوند» به معنی پاک کردن صورت مسأله است

برگردیم به انتخابات، تداوم برخی محدودیت ها که اصلاح طلبان از آنها گلایه دارند چه تاثیری بر مشارکت مردم می گذارد؟

آیا شورای نگهبان همچنان اصرار دارد که رویه سابق را ادامه دهد؟! اینکه مطرح می‌شود «افرادی پیشتر تائید صلاحیت نشدند، الان هم تایید صلاحیت نمی‌شوند» به معنی پاک کردن صورت مسأله است؛ چون قرار است همان روند پیشین اجرایی ‌شود.

در شرایطی که تغییری رخ ندهد کاری از دست جریان اصلاح طلب ساخته نیست تا بتواند مشارکت مردم را در  انتخابات افزایش دهد. به هر حال جنبش مهسا دستاوردهایی را در جامعه داشت و حاکمیت می‌توانست از آن به عنوان یک فرصت بهره بگیرد، اما با اصرار بر رویه غلط پیشین نه تنها از این فرصت بهره نگرفت، بلکه شکاف و دو قطبی را افزایش داد.